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Ich habe gerade mit Alerich telefoniert, der auf seinen Mantis-Report folgende Rückmeldung erhalten hat:
Wenn das stimmt, dann scheint es so zu sein, als ob ein fehlerhafter HELFE-Status von "Lord Aaron von Kathavâdes (khi3)" dazu geführt hat, daß sich seine Schiffsbesatzung vor die von mir angegriffenen Taiyo Hito gestellt hat. Daraufhin haben sich alle anderen Parteien ebenfalls in den Kampf geworfen (sozusagen ein kaskadierendes HELFE). Und das, obwohl alle diese Parteien ein HELFE ALLES zu mir haben und keinen HELFE-Status zu den angegriffenen Meermenschen. Plastisch geschildert: Meine Zwerge verabreden sich mit allen, daß ich den Feind angreife. Aarons Menschen denken sich aber "Ach, die armen Taiyo Hito", da stellen wir uns mal mutig in den Weg. Das sehen alle mit mir Verbündeten und denken sich dann "Wenn sich Aaron da schon in den Weg stellt, dann machen wir das auch mal und greifen die Zwerge mal an, auch wenn uns die Taiyo Hito eigentlich völlig egal sind". Tarnung könnte hier eine Rolle spielen, aber das kann ich - abgesehen von den Anmerkungen im Bug-Report - nicht beurteilen, denn darüber gibt auch der detailliertere Kampfreport nichts her. Komisch auch, daß von den Walgenorianern nur eines ihrer Heere (in meinem Kampfreport treten die mit zwei Heeren (Heer 1 und Heer4) auf, eines davon (Heer 1) als Evolutionsverweigerer getarnt), mir entgegen gestellt hat, nämlich das, welches nicht als feindliche Partei getarnt war |
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So, ich habe gerade nochmals das Regelwerk konsultiert (vorher war leider keine Zeit, da ich gestern nachmittag auf Dienstreise mußte): Ein solcher Fall ist dort nicht beschrieben und wird - meines Erachtens nach - auch von den Regeln nicht erfaßt. Um es mal in die Terminologie des Regelwerks zu übersetzen, nehmen wir folgende Kürzel an: Partei A: Thorans Axtträger (d08a) Partei B: Lord Aaron von Kathavodes (khi3) Partei C: Taiyo Hito (arza) Partei(en) D: Haurrean Uharteren (reyd), Die Walegnorianer (L12a), ... A greift C an B hat HELFE ALLES zu A und C -> B stellt sich schützend vor C (regelkonform) D hat HELFE ALLES zu A und B, aber definitiv nicht zu C -> D stellt sich schützend vor C (in den Regeln nicht beschrieben) Man könnte nun argumentieren, daß in den Regeln ja folgendes steht: ...
Ich nehme auch mal an, daß das wohl der Grund ist, weswegen meine Verbündeten sich auf die Seite der Taiyo Hito gestellt haben. Aber: Alle Parteien D (zumindestens soweit mir diese mittlerweile ihre Reportauszüge aus Runde 537 zur Verfügung gestellt haben - was übrigens auch gegen ein Komplott spricht) haben definitiv kein HELFE auf die von mir angegriffene Partei, d.h. die Voraussetzung für Punkt 4 ist nicht erfüllt. Noch ein Auszug aus den Regeln: Um also einen Feind gemeinsam anzugreifen, muß jede angreifende Partei mindestens eine Einheit des Feindes attackieren. Um sich gemeinsam gegen Angreifer zu wehren, müssen sich die verteidigenden Parteien nur gegenseitig helfen. Das haben wir in der Tat nicht gemacht und dann wäre dieses Problem auch nicht aufgetreten. Aber als Anmerkung hierzu: Was, wenn der Feind Tarner gehabt hätte (ist hier nicht der Fall) und diese in ein Lager von Verbündeten schickt. Nur einer der Verbündeten sei in der Lage den Feind zu sehen und eine der verbündeten Parteien hätte (wie in diesem Fall) einen "falschen" HELFE-Status. Dann wäre das eine effektive Möglichkeit absolutes Chaos zu stiften. In meinen Augen ist ein Kampf dann nicht mehr planbar bzw. voraussehbar (ich meine nicht den Ausgang, sondern die Aufstellung der Kampfreihen). Das Problem ist meiner Meinung nach das rekrusive Anwenden des Eintretens in den Kampf. Das sollte sich auf Stufe 1 beschränken, d.h. man tritt nur in den Kampf ein, wenn Verbündeten (denen man ein HELFE gesetzt hat) angegriffen werden, nicht aber, wenn Verbündete von Verbündeten (... von Verbündeten?) angegriffen werden. Und auch der Fall, warum nur eines der Heere der Walgenorianer gegen mich gekämpft hat, müßte untersucht werden. So weit ich weiß, haben beide Heere die gleichen HELFE-Stati, d.h. entweder hätten beide kämpfen müssen oder beide sich aus dem Kampf heraushalten müssen. |
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Ich glaube in der Tat, dass es da ein Schlupfloch oder zumindest unschoene Schlussfolgerungen ueber ein paar Ecken herum gibt, aber ich werde das in Ruhe ueberlegen muessen. Das klappt momentan nicht, weil ich mitten in einem Umzug mit Wohnungsrenovierung stecke und dazu noch eine Woche auf eine Konferenz fliege. Ich hatte vor einer Weile mal ein Forumsposting gemacht, http://www.pbem-spiele.de/forum/viewtopic.php?t=2837 das ich mir bei der Gegelenheit dann auch nochmal zu Gemuete fuehren will. |
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Kurze Bestätigung von der Gegenseite: Thorans Schlussfolgerungen bzgl der Zugehörigkeiten der Einheiten stimmen. Aaron hatte scheinbar HELFE KÄMPFE auf Taiyo Hito und das Kaskaden-HELFE ist auch in meinen Augen die einzige Erklärung für das, was passiert ist. Sieht nach einem bösen Bug aus. |
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Das vom Gegner bestätigt zu bekommen, tut gut zu hören ;-) ... und gereicht dem Gegner zur Ehre. |
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Aufgrund einer Aussage Ennos im irc, die dieses Problem als Fehler im Design (vs. Fehler in der Implemention) zeichnetee, sah ich mich genötigt für diesen kleinen Artikel: Es ist nicht einfach ein Designfehler, es ist ein Bug. Es heißt: "Die verteidigende Seite besteht aus den Einheiten der verteidigenden Partei, die angegriffen wurden, wo der Gegner also ATTACKIERE einheit gemacht hat, und allen Einheiten, die kampfbereit sind (also KÄMPFE, KÄMPFE AGGRESSIV, KÄMPFE HINTEN oder KÄMPFE DEFENSIV gesetzt haben). Außerdem helfen alle kampfbereiten Einheiten alliierter Parteien, also jener, die HELFE KÄMPFE für die angegriffene Partei gesetzt haben" Man beachte den letzten Satz. Alliierte Parteien, die ein Helfe kämpfe für die angegriffene Partei gesetzt haben, sind involviert. Das schließt eine Partei, die NICHT mit der angegriffenen Partei involviert ist, aus. Die einzige Partei, die angegriffen wurde, waren die XXX. Für XXX hatten YYY einen Helfestatus, und sonst niemand. D.h., das nun XXX und YYY zu der verteidigenden Seite gehören. Gut, nun hat AAA also XXX angegriffen, aufgrund der Helfestati hilft YYY dann XXX. Es gibt nun noch Parteien BBB und CCC. Diese haben Helfestati sowohl zu AAA als auch YYY und greifen aber niemanden an. Laut der Definition, wie sie sein soll, dürften sie nicht in den Kampf eingreifen, da die EINZIGE PARTEI, die angegriffen wurde XXX ist. Dies ist eindeutig nachvollziehbar anhand der Attackierebefehle. Sie helfen aber doch, und zwar stellen sie sich auf die Seite von XXX (wegen YYY), da sie die Hilfe, die YYY leistet als Angriff vonn AAA gegen YYY werten. Das "denken" oder "fühlen" sie natürlich nicht. Es ist ein Algorithmus. Der macht den Fehler (Bug) sich zu wiederholen, obwohl seine Aufgabe eigentlich schon abgeschlossen ist. Es ist eine Schleife, die solange wiederholt wird, bis der Algorithmus befriedigt ist (aufhören kann), ähnlich einer Endlosschleife, aber mit Ende. Das für proggen so typische rekursive Verhalten war nicht in der Lage, die in der Sprache eindeutige Bedigung abzubilden. Gegenbeweis: Wäre die Sprache nicht so eindeutig, würden alle in ihren Kämpfen schon immer alle ihre Verbündeten auffordern mit anzugreifen, auch wenn 1000facher Overkill damit erreicht würde. Man würde es trotzdem machen, da die Logik der Bedingungen, wer gegen wen kämpft, einen solchen Fall denkbar und damit vermeidbar macht. Zusatz: Wenn die "echte" Logik, die die Regeln definiert, nicht korrekt von der "computer" Logik abgedeckt wird, ist dies ebenfalls ein Fehler in der Implemention, da die "echte" Logik fehlerhaft implementiert wurde. |
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Ich habe jetzt mal eine neue Regel implementiert, die in http://eressea.game-host.org/de/Kampfregeln#Alternative_3 beschrieben ist. Das Resultat der Schlacht nach der Auswertung ist im Attachment http://eressea.upb.de/mantis/file_download.php?file_id=73&type=bug nachzulesen. Es stellen sich jetzt 12 Heere den Evolutionsverweigerern gegenüber und machen sie sofort platt. Keiner hilft ihm. Taiyo Hito (Heer 2) flieht vor Thorans Axtträger, und die Sache ist gegessen. Macht das so mehr Sinn? Ich finde/hoffe, schon. |
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Die angegebene Seite mit den Kampfregeln ist für mich nicht so auf Anhieb verständlich, aber es scheint mir so, als ob das insgesamt die Logik der gewollten Kampfaufstellungen besser erfasst. Man müßte natürlich mal beobachten, wie sich das in folgenden Kämpfen verhält. Interessant wäre eine Anwendung dieser Regeln auf den großen Kampf in der 9. Welt, wo es ja auch noch anderes Problem mit der fehlerhaften Gruppenzuordnung wiedererweckter Kämpfer gab. Das Resultat des hier beschriebenen Kampfes ist in jedem Fall jetzt "korrekt" (im Sinne von: so hätte ich die Kampfaufstellung auch trotz des fehlerhaftern HELFE-Status der Partei Lord Aaron von Kathavôdes erwartet). |
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Hier braucht es ein neues Kampfsystem oder schlimmeres. Da wird sich wohl im laufenden Spiel nichts mehr tun. |
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Kleine Notiz am Rande: Dieser sieben Jahre alte Bug kann jetzt nicht mehr einfach reproduziert werden, weil der aktuelle Server keine Datenfiles von Runde 571 oder früher mehr lesen kann. |
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Ich denke, dass Du den Bug mittlerweile schließen kannst. Ist im Nachhinein ja sowieso nicht mehr zu korrigieren. Die Truppen, die ich damals verloren habe, kann man nicht wiederbeleben; die damaligen Feinde sind mittlerweile alle besiegt. Die Fehlerursache ist ja, wenn ich mich recht entsinne, durch die Änderung der Kampfregeln (wie auch in http://bugs.eressea.de/view.php?id=1274#c3368 von Dir angemerkt) behoben. |
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Ich habe das Gefühl, das hier im Design immer noch etwas kaputt ist, und man das ausnutzen kann. Ich weiß aber im Detail auch nicht mehr, was mein Fix damals war. Es sit jetzt auf jeden Fall zu spät, und ich kann mit diesem Bugreport nichts mehr machen. |
- anonym
